2019-11-13 第200回国会 衆議院 外務委員会 第6号
○福田（昭）委員 澁谷審議官、そういううそをついちゃだめだよ。私の質問に対して、そんなこと答えていないだろう。まあ、官僚はうそつきだというのはわかっているからいいけれども、だめだよ、そんなうそをついちゃ。 さらに、では第二点。 仮に関税収入がゼロとなった場合に、何の税源で国内対策をするんですか。
○福田（昭）委員 澁谷審議官、そういううそをついちゃだめだよ。私の質問に対して、そんなこと答えていないだろう。まあ、官僚はうそつきだというのはわかっているからいいけれども、だめだよ、そんなうそをついちゃ。 さらに、では第二点。 仮に関税収入がゼロとなった場合に、何の税源で国内対策をするんですか。
貿易交渉のプロセスからいって、関税品目の貿易協定を結ぶには、これは五月二十一日に澁谷審議官がぶら下がりで言っているんですが、お互いの物品というのは九千以上のラインがあるわけで、ライン全部の譲許表をつくることになるわけで、その基礎的なデータの交換も含めて、大きな論点についての交渉は閣僚レベルになるのではないかと思いますと述べておられます。
日米の二国間での交渉は拒否をして、ＴＰＰ協定、十一か国か十二か国かあれですけれども、とにかくＴＰＰ協定の早期発効を実現をし、アメリカがこの協定に復帰をしてもらうように促進をするということが大事だと思いますけれども、澁谷審議官、お願いします。
仮定の話ですけれども、こういった見直しの作業が行われる場合には、農林水産業の分野で我が国が不利益を被るということのないようにしっかりと対応していく必要があると思いますけれども、仮定の質問ですが、澁谷審議官、お願いします。
次に、澁谷審議官に来ていただいておりますが、ＴＰＰの関連で御質問をいたします。 二十一日にベトナムのハノイでＴＰＰの十一か国の閣僚会合が開かれました。私もハノイに出かけておりましたけれども、なかなか、各国の意見が隔たりがあって共同声明の取りまとめには相当御苦労をいただいたというふうに思います。今回の大臣会合についての成果、どのような成果があったのかについて、澁谷審議官にお伺いしたいと思います。
それでは、澁谷審議官、退席していただいて結構でございます。ありがとうございます。
澁谷審議官、長くお疲れさまでした。私、与党のときから野党のときから、もう長きにわたってこのＴＰＰには携わってきましたので、この間、最後こういうふうに、トランプ大統領の登場ということで今こういう形になっていますが、いろいろ意見は対立しましたけれども、この間の事務方の中心として澁谷審議官が果たしてこられた役割については、心から敬意を表したいと思っております。
澁谷審議官、二択でお答えください。
えることによって日本の企業の権益が守られたというプラスの事例の方が多いんですけれども、今現在、五百以上の訴訟が行われているということを考えると、そういう訴訟の乱発ということによって日本の政府なり日本の法律がないがしろにされるというリスクもあると思うんですが、その辺りの現状、一体五百の訴訟の中身はどういうことになっていて、これは日本のこれからの、ＴＰＰに加盟することによってプラスなのかマイナスなのか、その辺り、澁谷審議官
その際、例えば澁谷審議官は、自分はその都度メモはとっていた、自分はメモはとった部分はあります、メモ帳にメモをとって、こういうことが行われた、こういうことはメモをとったことはある、こういうことはおっしゃっていました。
しかし、その中において、可能な限り、我々は、交渉の過程においても、澁谷審議官の方からブリーフできることは相当程度ブリーフしているものと承知をしております。
○笠井委員 従来からと言われましたが、澁谷審議官自身がおっしゃったように、「ずばりかどうかということについてはお答えを今までしておりませんが、ほぼそれに沿った内容だ」と、ニュージーランドのホームページにひな形が載っているものに、ほぼそれに沿ったものを秘密保護に関する書簡として署名をしたということを答弁されたわけであります。
その御答弁は、先ほど澁谷審議官が申したとおり、ひな形を示すということは構わない、しかし、ひな形がどういう内容であるか、具体的なことについてはそのことも含めて答弁をしない、こういうことで各国合意しているということでございましたので、ぜひ御理解をいただきたいと思います。
○緒方委員 澁谷審議官、この資料を提出されていますよね。大臣にきちっと渡して、ちゃんと説明してくださいよ。 何でこんなことでもう三十三分も時間が過ぎているんですか。何度も何度も同じことを聞いていて、全然ポイントがずれた答弁ばかりをして時間をどんどん浪費する。本当にこれは審議妨害ですよ。 大臣にもう一度お伺いします。 これは内閣官房ＴＰＰ政府対策本部が正式に我々に出してきた資料なんですね。
石原大臣、全然、後ろの澁谷審議官からのブリーフが行き届いていないですね。 もう一度お伺いをいたします。 そういったゲラのチェックとかに協力した職員は絶対にいなかった。そして、もっと言うと、秘密書簡に違反するような情報の伝達の仕方をした職員は内閣官房には一切いない。いたときには大臣が責任をとるというところまで確約できますね、石原大臣。
澁谷審議官が後ろで持っておられますよ。澁谷審議官が政府全体の統一見解として出している、そういうペーパーの存在を否定されますか、石原大臣。
澁谷審議官、お答えください。
続きまして、澁谷審議官から御答弁いただきたいと思います。 澁谷審議官は、いつテレビを見ても鶴岡首席交渉官の後ろを背後霊のように歩いていまして、実は役所時代から澁谷さんには大変な御指導をいただいておりまして、お互いに親しいわけでございます。
○柿沢委員 澁谷審議官、こういう記録は紙では残していないというのが、何回も何回も私たちが重ねてきたヒアリングでの澁谷審議官の一貫した答えだったと思いますけれども、うそだったということじゃないですか。
そしてもう一つ、ＴＰＰの効果について、先ほど澁谷審議官からお話がありましたように、ＧＤＰに対する効果とか、それはやはりある程度長期で見た中で生じてくる事柄ですね。日本経済全体がそういったところにシフトしていくということであるというふうに思っておりますので、そのこと自体はそうであるというふうに思っております。
○長峯誠君 それでは、まず、澁谷審議官の方にお伺いしたいと思うんですが、アメリカのタフツ大学がこのＴＰＰの効果の試算を出しているという報道がございます。これが結局、参加十二か国中、十か国ではプラスだと、二か国だけはマイナスになると、その二か国がアメリカと日本だというんですね。
ＴＰＰ交渉における今回のＩＳＤＳ制度そのものの意義、これを改めて明らかにしておきたいと思いますけれども、澁谷審議官、よろしくお願いします。
ＩＳＤＳについてまずお伺いしたいと思うんですけれども、先ほど澁谷審議官が、濫訴防止策をいろいろと取り組んでいるんだと、ＴＰＰで初めて試みられているそういう防止策もあるというお話をされました。具体的にはどの濫訴防止策がかつてない新しいＴＰＰならではの防止策なのか、その点からまずお聞かせください。
それで、かわいそうに、澁谷審議官が、ＴＰＰ日米協議合意報道を否定、進展はあったが、合意に至っていない、朝日新聞がこういうことを報じている。 次に、朝日新聞の興味ある記事があります。 線を引っ張ったところが大事でして、澁谷和久内閣審議官が二日、記者会見を開き、進展はあったが、合意に至っていないと。 僕は澁谷審議官を責めるつもりは全くありません。私も宮仕えしました。
これが参議院の農林水産委員会で質問され、澁谷審議官がるる答弁をされておられるんですが、発効規定というものが三十一のチャプターの最終規定にあって、これは最終規定というふうにも呼んでいる、いろいろな議論がされているけれども、ただ、幹事的な国がこれを整理して、こういう発効のあり方について決めるということになっているんです。
○徳永エリ君 それでは、澁谷審議官にお越しいただきましたので、ＴＰＰについてお伺いをしたいと思います。 ＴＰＰハワイ交渉会合が大筋合意できず、甘利大臣は、もう一回閣僚会合が開かれれば合意できるとおっしゃっていたわけでありますが、八月中はもう無理ですよね。
澁谷審議官、結構です。
今、澁谷審議官のお話では、ＴＰＰが妥結しない限りは二国間の並行協議だけ実行するということはないということだったと思いますが、もう一回伺います、それでよろしいですね。
まずは、澁谷審議官、大変お疲れだと思います。まとめるつもりで行かれたわけでありますから、ちょっと気抜けをしたというか、私も三十一日の朝、交渉会合が行われておりますウェスティンマウイの入口のロビーのところで、澁谷審議官が閣僚会合を終わった後に疲れ切った様子でマスコミに囲まれているところの輪の中に入って話を聞いておりましたので、本当にお疲れさまでございます。
○徳永エリ君 澁谷審議官は、今まで報道にこういった数字が出ますと、何度も私は誤報ですという話を聞いてきました。今私がお話ししたこの数字に関しても、誤報だとはっきり明言できますか。
八月にずれ込むことはないということになれば、一挙にＴＰＰが進むというスケジュールだと思いますが、先ほど澁谷審議官が、スケジュール感の中でまだ答えられない部分がある、こう申しておりました。 小泉政務官が来ていますので、スケジュール感として、七月に閣僚会議が行われ、そしてＴＰＰは妥結に向けた交渉が一挙に加速するというスケジュール感でいいのかどうか、政務官にお伺いします。
○小泉大臣政務官 きょうは澁谷審議官も同席をさせていただいておりますが、今まで、交渉会合の後にも、ステークホルダー、また与野党双方の関係者の皆さんに対しても鋭意、説明会を設けるや、また個別にも御説明をさせていただいております。ですので、これからもそういった対応は変わらず続けさせていただきますし、できる限りの情報提供に努めてまいりたい。
澁谷審議官は度々農水委員会でもお聞きしていますので、渡邊参考人からお聞きしたいと思います。 渡邊参考人は、以前、ガットの事務局や外務省の官房参事官なども経験をされて、経済外交問題に大変お詳しいというふうに思いますが、二〇一三年末の熊本日日新聞のインタビュー、さきにいただいている資料の中にありますけれども、その中で、ＴＰＰは言わば日米軍事同盟の経済版だというふうに述べられております。
○長峯誠君 それでは、澁谷審議官にお伺いしたいんですが、四ページに出ております二〇一三年三月十五日の経済効果でございますけれども、これ極端な前提を置いてのものということは十分踏まえながら、しかし一方で、例えば米国への自動車関税というのは五％でしたか、非常に低い、そもそもが低い水準である。
今、澁谷審議官がおっしゃったように、オバマ大統領が、このＴＰＰ、自分が署名する前に議会には六十日の審査期間があるんだと、さらに議会で議決するまでに数か月の時間があるから十分今情報公開しなくても一般公開できるんだと、まあ十分な審議時間を確保するということをおっしゃったと思うんですが、しかし、これまで十年近く議論が様々発展してきて、審議官言われるように、日本が最初に入ったときの六百ページのテキストと比べると
じゃ、澁谷審議官にお聞きしますけれども、透明性の向上を図るために何をされたんでしょうか。
それから、澁谷審議官にお伺いいたします。 先日この委員会で、対外的な情報公開、情報提供をどうするかということは、各国とかなり頻繁に相談、情報交換をしているというお話でした。そういう中で、その役割を担っておられる澁谷審議官に何の話もなく、澁谷審議官を飛ばして西村副大臣が単独の発言で記者会見でこういった情報公開に対する前向きな御発言をするというのは常識的には考えられないというふうに私は思います。